[Ι.Μ.] Ξεχώρισα από τα βιβλία σου συγκεκριμένες αναφορές που για τους θησαυροθήρες αποτελούν σημαντικές πληροφορίες πρακτικά αξιοποιήσιμες. Ειδικότερα εκεί που αναφέρεσαι στο μοναστήρι της Ευαγγελίστριας στην Βοιωτία και την μυστική στοά διαφυγής που χρησίμευε την εποχή της τουρκοκρατίας ως δίοδος διαφυγής των αγωνιστών που κρύβονταν εκεί. Ακόμη για το βάραθρο στο χωριό Καπαρέλι όπου οι αντάρτες έριχναν εκεί όπλα και εξοπλισμό. Επίσης για κάποιο σπήλαιο κοντά στο βάραθρο Παλιουριάς στα Γρεβενά και για τις χρυσές λίρες που λέγεται ότι βρέθηκαν εκεί κρυμμένες από την περίοδο της κατοχής, ή αναζητούνται ακόμη. Κάπου αλλού κάνεις λόγο για το σπήλαιο του δράκου στην Καστοριά και για την χρυσή σκόνη που υπήρχε εκεί σύμφωνα με τον μύθο. Στο άρθρο σου για το σπήλαιο Λίμνες της Στυμφαλίας διαβάζουμε για ένα άγνωστο σπήλαιο που αναζητείται ακόμη στην περιοχή και περιέχει το σώμα του βασιλιά Αίπυτου καθώς και ένα ολόχρυσο άγαλμα σε φυσικό μέγεθος με δύο φίδια τυλιγμένα στα πόδια του. Τέλος γράφεις για το σπήλαιο του Μπεκίρη στις Σπέτσες που αποτελούσε το καταφύγιο του πειρατή και γίνεται λόγος ότι εκεί έκρυβε τους θησαυρούς του. Πες μας για όλα αυτά και τις εμπειρίες που ενδεχομένως είχες σε τυχαίες συναντήσεις σου με θησαυροθήρες.

[Ν.Λ.] Τώρα, φίλε Γιάννη, θίγεις ένα πολύ μεγάλο θέμα. Από τόσα που έχουν δει τα μάτια μου, όλα αυτά τα χρόνια, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι, η θησαυροθηρία γενικότερα, είναι το «εθνικό σπορ» των κατοίκων της χώρας μας και μάλιστα των κατοίκων της υπαίθρου, επειδή, φυσικά, αυτοί έχουν και τα περισσότερα εναύσματα!! Πράγματι, σε όλες τις περιοχές της χώρας, κυκλοφορούν έντονα διάφορες ιστορίες και «ιστορίες» για κρυμμένους θησαυρούς -όλων των εποχών- με προσφιλέστερες της «χρυσής γουρούνας – με τα επτά γουρουνάκια», των αμύθητων θησαυρών, των λιρών, του δαπέδου σπηλαίων και τεχνητών στοών - του στρωμένου με χρυσόσκονη, και ....τόσων άλλων, που θα χρειαζόταν πολύτομο έργο, να τα συμπεριλάβει όλα! Πάμπολλες φορές, έχουμε έρθει πρόσωπο με πρόσωπο με θησαυροθήρες αλλά και αρχαιοκάπηλους, που τους «διακόπτουμε» το έργο, με ότι μπορεί να σημαίνει αυτό... - Και τι εννοώ; - Από απλή επίδειξη των όπλων, που κάμποσοι απ' αυτούς κουβαλάνε – μέχρι πρόσκληση για συνεταιρισμό!!

...Και, ξέρεις κάτι; - Και εδώ, νομίζω, συμφωνούμε απόλυτα: Καλά, ας πούμε, για τις λίρες, ή, τους οποιουσδήποτε άλλους κρυμμένους θησαυρούς από την σχετικά πρόσφατη πολυτάραχη ιστορία μας -τουρκοκρατία, συνεχείς πόλεμοι, εμφύλιος κλπ, αλλά, αυτό που πραγματικά είναι «αμαρτία» είναι η αρχαιοκαπηλία. - .... Άστα να πάνε! - Όλες οι αγορές του εξωτερικού είναι κυριολεκτικά γεμάτες απο αρχαία αντικείμενα -κάθε είδους- που έχουν βγει, παράνομα εννοείται, απ τη χώρα μας. Είναι εντελώς κρίμα, απ' τη μια να ωρυόμαστε για τα Ελγίνεια, κι' απ' την άλλη, να ξεπουλάμε ΤΑ ΠΑΝΤΑ! - Και, πίστεψέ με, σ' αυτό είναι ανακατεμένοι - από απλοί αγρότες, που τυχαίνει να βρουν διάφορα αρχαία στα χωράφια τους, και «επαγγελματίες» θησαυροκυνηγοί – μέχρι εντελώς επώνυμοι επιχειρηματίες κλπ της χώρας μας!


[Ι.Μ.] Πρόσφατα διάβασα για μια εμπειρία σου καθώς συνόδευες μια ξένη αποστολή στο λαβύρινθο του Μίνωα στην Κρήτη. Εντόπισες εργαλεία λαθρανασκαφών. Πες μας λίγα λόγια για αυτό καθώς και την άποψη σου σχετικά με την αρχαιοκαπηλία στην Ελλάδα.

[Ν.Λ.] Την άποψή μου για την αρχαιοκαπηλία, μόλις την ανέφερα: Πρόκειται για ΕΓΚΛΗΜΑ, με ότι συνεπάγεται αυτό... Για το συγκεκριμένο γεγονός στην Κρήτη στον «Λαβύρινθο»: Είχα πάει τον Ιούλιο, για πολλοστή φορά εκεί, συνοδεύοντας κλιμάκιο επιστημόνων του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, σαν οδηγός και συνοδός τους. Κατά τη διάρκεια της έρευνας στο -πραγματικά δαιδαλώδες- εσωτερικό των στοών, πέσαμε πάνω σε μεγάλο ανασκαφικό και εξορυκτικό έργο αρχαιοκαπήλων-θησαυροθήρων, με πολύ εξοπλισμό, που, αργότερα, γέμισε ολόκληρο φορτηγάκι της αστυνομίας! ..Την δε επόμενη μέρα, παρακολουθούμαστε -διακριτικά και από απόσταση- συνεχώς, από μαύρο «αγροτικό»...

Συχνά αναφέρομαι στη νέα γενιά θησαυροθήρων, αλλά και σε παλαιότερους, που βλέπουν την θησαυροθηρία ως ενασχόληση ενώ παράλληλα σέβονται την πολιτιστική μας κληρονομιά, δεν κάνουν ζημιές, και γενικά περιορίζουν τις έρευνες τους σε αναζητήσεις σύγχρονων θησαυρών. Παράλληλα δεν παύω να κατακρίνω τους κακώς εννοούμενους θησαυροθήρες. Θα ήθελα την δική σου άποψη για αυτό και πως βλέπεις εσύ, με την δική σου οπτική, τους έλληνες θησαυροκυνηγούς.

[Ν.Λ.] Δεν ξέρω αν υπάρχει νέα γενιά θησαυροκυνηγών, που να σέβεται την πολιτιστική μας κληρονομιά... - Εγώ, πάντως, τα τελευταία 10-15 χρόνια, βλέπω πολύ μεγάλη αύξηση των λαθρανασκαφών κλπ, χωρίς κανένα απολύτως «σεβασμό» προς την κληρονομιά μας. Άρα, προσωπικά, δεν νομίζω να συμβαίνει αυτό, με πολύ λίγες δυστυχώς εξαιρέσεις, που δεν αναιρούν όμως τον κανόνα...


[Ι.Μ.] Κάποιες φορές διαβάζουμε για ατυχήματα που γίνονται σε βαθιά πηγάδια και στοές λόγω των δηλητηριωδών αερίων που συγκεντρώνονται σε τέτοια σημεία, ή λόγω της έλλειψης οξυγόνου. Σχετικά πρόσφατα θρηνήσαμε κάποιους θησαυροθήρες που πέθαναν από τις αναθυμιάσεις της γεννήτριας που χρησιμοποιούσαν. Με την μεγάλη πείρα που έχεις τι θα συμβούλευες όσους κατεβαίνουν σε τέτοια μέρη και με ποιους τρόπους (πρακτικούς ή άλλους) μπορεί κανείς να αντιληφθεί αυτό τον αόρατο κίνδυνο. Οι παλιοί πως προστάτευαν τους εαυτούς τους;

[Ν.Λ.] Γενικά, θα συμβούλευα να ΜΗΝ κατεβαίνουν, χωρίς κάποιο ειδικό και έμπειρο άτομο. Παρόλα αυτά, επειδή είμαι σίγουρος ότι δεν θα εισακουσθώ, δυο-τρείς πρακτικές συμβουλές: Συνήθως, η ανυπαρξία επαρκούς οξυγόνου, ή, η ύπαρξη διάφορων δηλητηριωδών αερίων συμβαίνει κυρίως σε τεχνητά πηγάδια και στοές αρχαίων, αλλά και νεότερων ορυχείων κλπ. Σ' αυτά, οι πιθανότητες είναι αρκετά μεγάλες (ιδίως στα πηγάδια) να κατεβούμε-μπούμε, αλλά, το εισιτήριό μας, να είναι απλής διαδρομής..!!

Από 'κει και μετά, είναι θέμα πείρας (..την έχω πάθει 2-3 φορές), το να καταλάβει κάποιος - πότε το λαχάνιασμα του προέρχεται απ' την κούραση και την υπερπροσπάθειά του και - πότε από το λιγοστό οξυγόνο, ή, την ύπαρξη μονοξειδίου, αρσενικού κλπ. Στην αγορά, υπάρχουν συσκευές ανίχνευσης αερίων, αλλά, καμιά δεν κάνει για όλες τις περιπτώσεις.

Για ιστορικούς λόγους, θα αναφέρω εδώ ότι, μέχρι πριν μερικά χρόνια, οι μεταλλωρύχοι, πριν κατεβούν σε πηγάδι που είχε καιρό να χρησιμοποιηθεί κλπ, κατέβαζαν σε κλουβάκι καναρίνια -που είναι τρομακτικά ευαίσθητα στην έλλειψη αναπνεύσιμου αέρα, και αν μετά απο 5-10 λεπτά που τα ανέβαζαν, ήταν ζωντανά, κατέβαιναν και οι ίδιοι! ..Προς θεού, μην το δοκιμάσετε! - Δεν μας φταίνε τίποτα τα καναρίνια!!

Κάπου στη Μαρμαρίτσα της Μαρώνειας, ξεκινάει μια σπηλιά που καταλήγει στη θάλασσα κοντά στην περιοχή Σύναξη και ονομάζεται πειρατολίμανο ή φρεγαδοκρύπτη. Λένε ότι κάποιος πειρατής γνωστός ως Γάντζος ή Σούσουρας έκρυψε εκεί πολλούς θησαυρούς. Μάλιστα σύμφωνα με τον θρύλο τον θησαυρό φυλάει ένα χρυσό στοιχειωμένο φίδι που τα λέπια του είναι από φλουριά και τα μάτια του από σμαράγδια που λάμπουν στο σκοτάδι. Τι γνωρίζεις σχετικά με αυτή την σπηλιά;

[Ν.Λ.] Ομολογώ -προσωπικά, το τονίζω- ότι δεν έχω ακούσει τόσα χρόνια για τέτοιο σπήλαιο, εκτός κι' αν αναφέρσαι στο «γνωστό» του «Κύκλωπα Πολύφημου» στην Μαρώνεια, που όμως είναι απόλυτα εξερευνημένο εδώ και πολλά χρόνια.


[Ι.Μ.] Από τις περιγραφές του κόσμου όταν επισκέπτεσαι διάφορα σπήλαια σίγουρα θα ακούς και ιστορίες για θησαυρούς. Θα ήθελες να μας πεις μερικές και κάτι που σου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση;

[Ν.Λ.] Η αλήθεια είναι ότι, έχω ακούσει άπειρες περιγραφές πανελλαδικά για κρυμμένους θησαυρούς κλπ. Οι δε, εκάστοτε, ντόπιοι, πάντοτε μας «γυροφέρνουν», ότι, αποκλείεται να τραβάμε ΤΙΣ ταλαιπωρίες και ΤΟΥΣ κινδύνους, απλώς και μόνο για να κάνουμε το χόμπι μας και την εξερεύνηση. Είναι πεπεισμένοι, σχεδόν πάντα, ότι, «κάτι άλλο» ψάχνουμε! Κάτι που μου έκανε πραγματικά μεγάλη εντύπωση, επί παραδείγματι, είναι αυτή η -υποτιθέμενη- σπηλιά στην ορεινή Κορινθία που βρίσκεται (..) το σε φυσικό μέγεθος άγαλμα του πρίγκιπα Αίπυτου κλπ. Άλλη, είναι οι κερασφόροι (!!) ανθρώπινοι σκελετοί, σε στοά στη Βόρεια Ελλάδα, που κράταγαν χρυσά αντικείμενα κλπ!! Ή, κοντά στις Μυκήνες, σπηλιά (για πολλοστή φορά) με τη χρυσή γουρούνα κι' όλο της το σοι (!). Σ' όλα αυτά, εννοείται ότι, έχω πάει, αλλά, ..είμαι ακόμη «πτωχός, πλην, τίμιος» ...με ότι μπορεί να σημαίνει αυτό..!

Οι θησαυροθήρες αναζητούν διάφορες βραχογραφίες καθώς και γράμματα ή σύμβολα επάνω σε βράχους, αρχιτεκτονικά μέλη, δέντρα, σήραγγες, πηγάδια, τοιχώματα σπηλαίων, κ.α., μια και πολλά από αυτά έχουν χρησιμοποιηθεί ως τρόπος σήμανσης μιας απόκρυψης ή κατάδειξης ενός χώρου ενδιαφέροντος στους μυημένους. Στα σπήλαια που έχεις επισκεφτεί και εξερευνήσει συνάντησες ποτέ κάτι ανάλογο, και αν ναι, πως αντιμετωπίζεις ως σπηλαιολόγος τέτοια ευρήματα; Επίσης έχεις ποτέ ανακαλύψει διάφορα αντικείμενα, από απλά εργαλεία μέχρι κάτι σημαντικότερο, και πως διαχειρίζεσαι τέτοιες ανακαλύψεις; Ακόμη θα ήταν ενδιαφέρον να μας αναφέρεις τα σχετικά με ανακαλύψεις ανθρώπινων οστών και τις διαδικασίες που ακολουθείς. Ανέφερε μας μερικά παραδείγματα.

[Ν.Λ.] Κατά καιρούς, έχω βρει διάφορα σημάδια - βραχογραφήματα, κυρίως σε εισόδους σπηλαίων, αλλά και στην ύπαιθρο, επάνω σε σταθερούς βράχους. Όλα αυτά, σε πολύ μεγάλο ποσοστό, στην Βόρειο Ελλάδα, όπου βρίσκονται πολλά βραχογραφήματα - ακιδογραφήματα -για την ακρίβεια- σε κάμποσες τοποθεσίες. Αυτά, στην συντριπτική τους πλειοψηφία, είναι πανάρχαια, τις περισσότερες φορές άγνωστης, αλλά σίγουρα παλαιότατης χρονολόγησης, απεικονίζουν δε συνήθως τα ζώα που κυνηγούσε -τότε- ο άνθρωπος, (ελάφια, αλεπούδες, λύκους κλπ), αλλά και τους ίδιους τους κυνηγούς κρατώντας τόξα, βέλη, ακόντια κλπ. Άλλες φορές, απεικονίζουν ότι είχε θεοποιήσει -τότε- ο άνθρωπος, τον ήλιο, την σελήνη κλπ. Όλες αυτές οι απεικονίσεις - βραχογραφήματα - ακιδογραφήματα, είχαν κυρίως τελετουργικό σκοπό και σχέση με παμπάλαιες Ανιμιστικές θρησκείες.

ΚΑΜΙΑ απ' αυτές τις πανάρχαιες βραχογραφίες δεν είχε σκοπό να υποδείξει κάποιο κρυμμένο θησαυρό! Βέβαια, οι πολύ-πολύ μεταγενέστερές τους - οι σύγχρονες δηλαδή, των τελευταίων 100-200 χρόνων, πολλές φορές, είχαν πράγματι αυτό τον σκοπό. Το τραγικό στην όλη υπόθεση είναι ότι, οι θησαυροθήρες, τις βάζουν όλες «στο ίδιο τσουβάλι» θεωρώντας -συλλήβδην- ότι όλες καταδεικνύουν την θέση κάποιου θησαυρού! ..Και, λέω τραγικό, γιατί, έχω -προσωπικά- δει κάμποσα βραχογραφήματα που ήταν επάνω σε βράχους, σπασμένα με βαριοπούλες και τσαπιά, ακόμα και ανατιναγμένα (!), από άσχετους που νόμιζαν ότι από κάτω θα βρουν ...και γω δεν ξέρω τι...! Συζητάμε για ανυπολόγιστες καταστροφές...

Τώρα... - Για τυχόν ευρήματα που με ρώτησες. - Εδώ, πριν ξεκινήσουμε, θα πρέπει να τονίσουμε, ότι για να μπει κάποιος σε οποιοδήποτε σπήλαιο χρειάζεται συγκεκριμένη -πάντα- άδεια από την αρμόδια Εφορεία Σπηλαιολογίας - Παλαιοανθρωπολογίας του ΥΠ.ΠΟ., γιατί, όλα τα σπήλαια, βάσει του νόμου του 2004 είναι χαρακτηρισμένα σαν «αρχαιολογικοί χώροι», με ότι μπορεί να σημαίνει αυτό. Εφόσον, τελικά, πάρουμε την προαναφερθείσα -για συγκεκριμένο σπήλαιο, ημερομηνία και άτομα που θα συμμετέχουν- άδεια, προχωράμε στην εξερεύνηση κλπ. ...Ναι, μερικές φορές, έχω βρει αρχαιολογικά ευρήματα. - Η διαδικασία είναι ότι, δεν μετακινούμε τίποτα από την θέση του, αν μπορούμε το φωτογραφίζουμε μόνο, και ειδοποιούμε το συντομότερο την αρμόδια Εφορεία.

Βέβαια, υπάρχουν και τα «παρατράγουδα»! - Όπως (μιας και ρώτησες και για εύρεση ανθρώπινων οστών) το 2004 στη Σάμο, που βρήκαμε σε σπήλαιο, απολιθωμένο ανθρώπινο κρανίο. Τότε, όπως έκρινα σωστό, ειδοποίησα το αντίστοιχο τμήμα Παλαιοανθρωπολογίας της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, στέλνοντάς τους, συγχρόνως φωτογραφίες με e-mail και μη ακουμπώντας φυσικά το εύρημα. - ...Σε χρόνο μηδέν (!) αντίστοιχα, χτύπησε το κινητό μου από την αρμόδια Εφορεία και άκουσα τα εξ .........., επειδή ειδοποίησα άλλη -κρατική- υπηρεσία! ...Μόλις και μετά βίας, αποφεύχθηκαν οι αλληλομηνύσεις!! Μ' αυτό θέλω να πω ότι, οι χειρισμοί μας πρέπει να είναι οι σωστοί και «πολύ λεπτοί»...

Βέβαια, υπάρχει και το εντελώς αντίθετο, όπως όταν, το 1991, ανασύραμε -δυο σπηλαιολόγοι- απο σπηλαιοβάραθρο στην ορεινή Κορινθία, περισσότερους από 200 ανθρώπινους σκελετούς από την εποχή της Κατοχής και του Εμφυλίου πολέμου, απειληθήκαμε -άμεσα και έμμεσα- από διάφορους για την ευρύτερη κοινοποίηση αυτών των «ευρημάτων» μας... Ας είναι....


[Ι.Μ.] Με τι ασχολείσαι τώρα και ποια είναι τα σχέδια σου για το μέλλον;

[Ν.Λ.] Έχω κάμποσα σχέδια για το μέλλον, όσο αντέχω – βιολογικά (!), αλλά, βγαίνουν συνεχώς και καινούργια. Το πιο κοντινό και πολύ σημαντικό, ελπίζω, να πραγματοποιηθεί σε ένα-δύο μήνες και, θα το μάθετε απ' τις εφημερίδες..!

Αφού σε ευχαριστήσω για την τιμή που μας έκανες να παραχωρήσεις συνέντευξη σου, να πω εδώ ότι είσαι μέλος του coinsmania (δεν θα αναφέρω ποιο για ευνόητους λόγους) και αυτό μας τιμά ακόμη περισσότερο. Πες μας δυο λόγια πως βλέπεις την ιστοσελίδα μας, τι πιστεύεις ότι ίσως χρειάζεται ακόμη, και ποιες είναι οι συμβουλές που θα έδινες στους έλληνες θησαυροθήρες γενικότερα;

[Ν.Λ.] Η τιμή, είναι δική μου Γιάννη. - Σ' ευχαριστώ πολύ.
Χωρίς να θέλω να σε παινέψω, το coinsmania είναι εξαιρετικό και, πραγματικά, σημείο αναφοράς. Κατά την γνώμη μου, πιθανόν, να χρειάζεται μια «νομιμοποίηση» των μελών του. Δηλαδή, πολλοί απ' τους συμμετέχοντες, ίσως κινούνται στα όρια νόμου- παρανομίας με τις ανασκαφές τους που αναφέρουν κλπ. Ευχής έργο θα ήτανε, όλοι οι χρυσοθήρες, ν' ανοίγουν νόμιμα τις «τρύπες» τους κλπ, και, τέλος πάντων, ΟΧΙ αρχαιοκαπηλίες !

... Και πάλι σ' ευχαριστώ, φίλε Γιάννη.




Το δίτομο έργο του Νίκου Λελούδα με τίτλο «Εξερευνώντας την υπόγεια Ελλάδα», περιλαμβάνει πολλά χρήσιμα στοιχεία και φωτογραφίες και σίγουρα αποτελεί κόσμημα για κάθε βιβλιοθήκη.


Την Κυριακή 27/12/2009 ξεκινήσαμε με τον Νίκο Λελούδα και μία γνωστή σπηλαιολόγο της Ελληνικής Σπηλαιολογικής Εταιρίας, για να τους υποδείξω μια σχισμή σε έναν βράχο στο Πόρτο Γερμενό όπου υπήρχε υποψία για ύπαρξη σπηλαίου. Τελικά ήταν μια μικρή σπηλιά με δύο αίθουσες, η μία αίθουσα τελείωνε μετά λίγα μέτρα, και η άλλη είχε ένα εμβαδό γύρω στα 20 τετραγωνικά μέτρα. Υπήρχε σταλακτιτικός διάκοσμος που σε ορισμένα σημεία της πρώτης αίθουσας ήταν σπασμένος πιθανόν από την επίσκεψη κάποιων βανδάλων. Στην δεύτερη αίθουσα οδηγούσε μια πολύ στενή σχισμή και αυτό βοήθησε στην προστασία της. Δείτε ορισμένες από τις εικόνες αυτής της επίσκεψης, παρατηρήστε τον διάκοσμο, ένα μωρό νυχτεριδάκι, καθώς και την στενότατη είσοδο.










Μπορείτε να κατεβάσετε την συνέντευξη σε μορφή pdf για το αρχείο σας από τον σύνδεσμο που ακολουθεί:
http://rapidshare.com/files/337398673/leloudas.pdf